разных индивидуальных порывов в какой-то совместной деятельности, в том
числе в общежитии. Я говорил о том, что надо найти способ не отож-
дествлять себя с этим, надо найти способ развести в себе инструмент,
типическое, то, чем вы это делаете, с тем, кто это делает, т.е.
субъектом.
Теперь по поводу того, может ли наблюдатель стать вашим со-
держанием.
В книге, над которой я сейчас работаю, такой эпиграф Абу Силга:
_Как странно мир устроен. Как страстно!_ Я думаю, что когда мы, се-
годняшние, пытаемся вложить в древние тексты, говорящие о тишине, о
пустоте, об озере Читы неколебимом, о чаше, которую нужно выковать,
чтобы зажечь огонь, мы выносим свою невротизированную проблематику и
пытаемся сказать, что чаша должна быть, а огонь в ней ни в коем случае
нельзя зажигать. У древних была другая проблема: они имели дело с
людьми, которые рациональным, конвенциональным поведением в такой
степени, как мы, не владели. Они были те, к кому было обращено это
слово. И подчеркивание момента структурирования внутренней реальности -
это совсем не то же, что сделал с нами рационализм. Можно говорить, что
творческое начало в подсознании, можно, как П.В.Симонов, говорить, что
это сверхсознание и что оно принципиально не контролируется по тем же
причинам, о которых сказали вы, ибо это мутация. Можно говорить иначе.
Можно говорить о том, что логика развития так называемой западно-
европейской цивилизации, логика рационализма не только как способа
познания, а как способа жить и действовать, знаменитое _Cogito ergo
sum_, привела нас к тому, что рационализм заменил все сознание. Ведь
посмотрите, невротизация населения на территории всего бывшего Союза
почти не отличается от невротизации населения США и населения
Великобритании.
Я разговаривал с американскими психотерапевтами. При всей разнице
внешних условий люди приходят к ним и платят деньги, и большие деньги, -
с теми же проблемами, абсолютно, один к одному, - я говорю о внутренней
проблематике, - с которыми они приходят у нас. С теми же! Мы из
иррационального сделали пугало, и сделали это не в семнадцатом году, а в
XVII веке! И вот тогда мы уже попались. Мы заменили целого человека,
страстного, как мир, - гомункулусом, который только cogito ergo sum, а
все остальное - не существует. Вот это моя позиция.
- По-моему, смысл, функция театра есть то, что он призван эту
целостность вернуть, ведь вопрос такой: чем отличается игра от
театральной игры? Ведь жизнь - игра, куда ни посмотришь, везде игра. А
где та граница, которая отделяет театральную игру от игры в жизнь,
детской игры, и вспомните Кришну играющего... Мне кажется, может быть,
поставить так вопрос: а есть ли театр-действо по обнаружению,
выплескиванию этих целостных смыслов существований человека, где он на-
чинает их ощущать в интегративном единстве, в голограмме, в
аутентичности своей, и тогда все станет ясно и понятно...
И.Н.- Ясно - да, но понятно - вряд ли. Но можно сказать так: _Все
игра, кроме свидетельства Духа святого_.
- ...ведь смысл игры - игра, мы должны услышать гармонию бытия
через театральное действо, взятое в своей голографичности, услышать эту
гармонию целостно... еще выход на архетипы, т.е. истоки нашего
существования - там, где есть голограмма всего, и выбор этого света,
куда нас устремил Господь.
И.Н.- Я не считаю, что Вы задали вопрос. Вы высказали свою позицию.
Но я считаю возможным в силу сложившейся ситуации высказать свою
позицию. Она где-то близка к Вашей, где-то расходится.
Когда я говорю, что надо уйти из театра жизни, я как раз и под-
разумеваю, т.е. не подразумеваю, а именно об этом и говорю, что надо
жить. Жить - это значит перестать быть актером, изъять зрителя. Вы
знаете, что это такое - изъять зрителя из своей жизни? Это стать
тотальным, обусловленным только изнутри, если нужна обусловленность, а
она все-таки нужна, я так думаю, для жизни. Когда я говорю о театре
сегодня - да, мы ищем возможность, мы придумываем всякие названия для
театра, вот сейчас мы его назвали _ритуальный театр_, _ритуальное
действие_, вот сделали работу, которая называется _Песнь Песней_. Мы
обнаружили такую вещь интересную: сыграть целостность на сцене так же
трудно, как быть целостным в жизни. Нас было двенадцать человек в конце
1989 года. Сейчас нас двое. И причины здесь не внешние. Причины в том,
что человек доходит до какого-то места: вот мы делаем очередную работу,
доходит и говорит: _Все, я дальше не могу. Во мне что-то такое начинает
меняться, и я боюсь. Я не привык, что профессия залезает так глубоко_.
Но! Я совершенно с вами согласен, что не только театр, но и искусство,
рассматриваемое как свидетельство бытия (самовыражение тоже искусство,
но другое), в том плане, о котором писал Флоренский - икона как
свидетельство, первосвидетельская икона, или, как говорил Гурджиев о
Монне Лизе, о сфинксе, оно требует определенно профессиональности, но
другого типа, т.е. тот, кто свидетельствует, должен тоже обрядово
организовать свою жизнь, он должен веровать в то, что он собирается
свидетельствовать. Он получает массу ограничений на выходе, т.е. он
становится практически в ту позицию, в которой находятся актеры
ритуальных театров, известных мировой истории: Кабуки, греческого
театра, - когда это была профессия, которая накладывала очень большие
ограничения на образ жизни. Свидетель живет на границе двух миров, как
Баба-Яга. Когда-то, помните, как Вы говорите в архетипах, до того, как
ее сделали страшной и ужасной, она жила на границе двух миров - этого и
того, встречала героев, давала им инструкции, кормила, умывала,
отправляла на подвиг, встречала оттуда с победой и провожала, т.е. как
пограничник.
Художник, если он хочет быть свидетелем, тоже пограничник, он
должен жить на границе, и он не может никуда уйти: ни в духовные
искатели или духовные адепты, ни в успешную социально функционирующую
личность. Он на границе, и в этом его трагедия. Но в этом и его
призвание, в этом особенность его профессии. Он должен понимать: если он
занимается этой профессией, в нее входит этот момент. Ведь концепций по
поводу театра очень много. Театров - мало. Потому что театр - это люди.
Как и всякое настоящее дело, это прежде всего люди. А вот людям это осу-
ществить трудно, тем более, когда вокруг театр, а не жизнь. Питаться-то
нечем. Тогда жизнь начинается за кулисами, в театре. И возникает
замечательное определение: театр - это диагноз. Чем вы занимаетесь? -
Театром. Это диагноз. Я немножко не совсем глубоко отвечаю, но вы, наде-
юсь, понимаете причину этого, - это глубоко интимный разговор о кредо, и
его как-то публично приходится оформлять, снижать немножко.
- У меня вопрос конкретный: по поводу архетипов. Фромм и Юнг
говорили, что ребенок даже с двухлетнего возраста уже может рисовать
изображение прежде всего человека. Поэтому у меня вопрос такой: все, что
говорилось здесь, это говорилось о внутреннем мире человека, о себе. Вот
Эрих Фромм: о себе, любовь к себе, самому себе. Первый вопрос: как я
могу любить себя, если семьдесят лет мною руководил кто-то? Мне
говорили: ты иди туда, делай так, ты получишь зарплату... И я о себе не
думал. Объясните, как думать о себе? Второй вопрос. Человек, который мо-
жет сейчас спасти все из того, что вы сейчас сказали, это человек прежде
всего добрый - и огромной силы. Сочетание почти невозможное. Он добрый -
но он не сильный. Он очень сильный - но он жестокий! И вот второй
вопрос. Как добиться того, чтобы быть добрым и сильным, как это
воспитать психологически?
И.Н.- Я попробую высказать свое отношение, понимание, переживание
этого вопроса, потому что тут одним пониманием не отделаешься. Это
прекрасный вопрос, потому что это вопрос по самому главному месту, я
начну со второй части его. На театре давно известно, что самое трудное -
сыграть сильного и доброго. Самое уникальное актерское дарование -
убедительно, заразительно, эмоционально сыграть сильного и доброго. Мне
рассказывал Петр Михайлович Ершов, как его Олег Николаевич Ефремов приг-
ласил в _Современник_ с актерами поработать. Ничего не получилось, ни у
кого. По-настоящему, до конца - не получилось. И в жизни это очень
трудно. Отсутствие любви к себе - это самая главная
психотерапевтическая, психоаналитическая, практическая проблема всех
психотерапевтов мира. Всех, кто работает в ареале, называемом западная
или западноевропейская циливизация.
Во-первых, чтобы полюбить себя, надо себя обнаружить. Большинство
специалистов сходятся на таком: чтобы обнаружить себя изначально, нужна
безрассудно любящая мать, которая любит вас, потому что вы - это вы.
Которая никогда, даже в шутку, а тем более для педагогических целей, не
скажет: вот у соседей мальчик - это мальчик, а ты... Никогда не скажет
вам _дурак_ и _недоразвитый_ и более страшные слова, которые, к
сожалению, родители детям говорят в состоянии аффекта или в состоянии
рациональной педагогики. Ко мне однажды обратилась женщина по поводу
страшной проблемы: она не любила свою дочь. Настолько, что не могла с
нею жить в одной квартире. Она понимала, что это ужасно, но ничего не
могла сделать. И когда мы с ней начали общаться, выяснилось, что ее
родители в детстве одной из эффективных форм управления ее поведением
считали наказание бойкотом. С ней не разговаривали иногда до трех дней.
Если же безусловно любящей мамы не было, то получался Павлик
Морозов или какой-нибудь мальчик из гитлерюгенда. Если этого не было,
значит, следующая возможность - это возможность школы, которая должна
была бы компенсировать мне самооценку. Есть прекрасная работа Бернса,
она переведена у нас, _Развитие Я-концепции и воспитание_. Там
английский психолог великолепно описывает эту ситуацию. Но и в школе я
больше слышу о своих недостатках, чем о своих достоинствах. Меня с
детства учат видеть себя в минусе, меня никто не учит видеть себя в
плюсе, а если я пытаюсь здоровым человеческим инстинктом человеческой
души компенсировать это самовосхвалением, то меня еще и ремнем могут
приложить. Что ты хвастаешься, что ты вообще зазнался... Как-то я видел
страшный репортаж из Северной Кореи. Еженедельный час самокритики.
Десятилетние дети, руководит двенадцатилетняя девочка в галстуке, и
каждый выходит и рассказывает о своих недостатках. У верующего человека,
искренне верующего и душевного при этом, есть хотя бы одно спасение. Он
знает, что Бог милосерден, независимо ни от чего, что он его любит и
искупил все его грехи.
Я уже не говорю о том, что даже любящие родители обсуждают форму
носа, ушей, роста, комплекции. Театр!.. _Ты на эту роль - моего ребенка
- не подходишь по внешним данным_. И потому человек всю жизнь мечется в
большей или меньшей степени невротизированности и с манией величия как
компенсаторной, - уж когда совсем хочется самого себя ненавидеть: нет, я
там!.. У меня вообще!.. Учителя с Ориона! Со мной пришельцы в контакт
вступили! Вот так вот! - и комплексом маленького человека: а что я могу
сделать? Ничего я не могу сделать: и он прав, и он прав, и начальник
прав, и жена права (или муж), и ребенок прав, и государство - все правы.
А я... СДЕЛАЙТЕ СО МНОЙ ЧТО-НИБУДЬ!
И выходит - _Я внушаю вам только добро, сволочи!_ И многие млеют от
восторга - ими занимаются! Вы поймите, эффект-то ведь... Я уважаю
Кашпировского как специалиста, но у меня есть своя личная позиция: я
принципиальный противник работы с толпой. А он принципиально изложил в
интервью _Аргументам и фактам_, что он специалист по работе с толпой.
Это его проблемы. Но - он же занимается!
Вы знаете, когда меня лишили возможности заниматься любимым делом,
один мой знакомый психолог говорит: _Игорь, иди на завод психологом. Я
тебе дарю идею, которая тебе сразу же даст авторитет, а дальше ты
раскрутишься_. Я спрашиваю: _Какую?_ - _Походи с важным видом, не беря
еще зарплаты, скажи, испытательный срок. Сам себе назначь - две недели.
